Μια από τις πιο ενδιαφέρουσες συζητήσεις για την αγορά των νέων φρεγατών για το Ναυτικό μας, είναι αυτή της «ενδιάμεσης λύσης», όπου ανάλογα το τι προσφέρεται εκτιμάται και η σχετική ενίσχυση του στόλου μας. Το μεγαλύτερο υποψήφιο σκάφος είναι βέβαια τα καταδρομικά Ticonderoga του Αμερικανικού Ναυτικού, τα οποία προβλέπεται να αποσυρθούν του χρόνου. Συγκεκριμένα έχουν προγραμματιστεί να βγουν εκτός υπηρεσίας 7 σκάφη ηλικίας από 30 έως 34 έτη και όπως σαφώς έχει δηλώσει η αμερικανική πλευρά είναι στο «τραπέζι» για προσφορά στην Ελλάδα.
Εδώ όμως υπεισέρχεται μια ιδιαιτερότητα του αμερικανικού νομοθετικού συστήματος. Η απόσυρση αν και γνωστή και προγραμματισμένη, πρέπει να εγκριθεί από το Κογκρέσο στον επόμενο αμυντικό προϋπολογισμό όπου έχει εγγραφεί. Αυτό είναι μια τυπική αλλά δεδομένη διαδικασία, ώστε μετά να γίνει η όποια προσφορά διάθεσης σε συμμάχους.
Το ουσιαστικό όμως ζήτημα δεν είναι αυτό: Αντίθετα είναι το υψηλό κόστος διατήρησης των Tico. Μια ματιά στο πόσο αυτό είναι, μας έδωσε η χθεσινή κατάθεση του αντιναύαρχου Jim Kilby στην υποεπιτροπή Ναυτικής Ισχύος της Βουλής των Αντιπροσώπων. Εκεί (όπως γράφει το seapowermagazine.org) δήλωσε πως η διατήρηση των 7 Tico για μια πενταετία ακόμη θα κόστιζε περίπου 5 δισεκατομμύρια δολάρια. Η διατήρηση τους μόνο για 2 χρόνια ακόμη θα έφθανε τα 2,87 δις, ενώ ο εκσυγχρονισμός των USS Hue City και USS Angio (τα πιο νέα σκάφη, 30 ετών) θα έφθανε το 1,5 δις δολάρια. Τα ποσά αυτά βέβαια δεν είναι μόνο κόστη λειτουργικά, προσωπικού και συντήρησης, αλλά περιλαμβάνουν και εργασίες μερικής αναβάθμισης. Προσοχή βέβαια εδώ, μην κάνουμε το λάθος να «διαιρέσουμε» τα ποσά αυτά με τον αριθμό των σκαφών και τα έτη για να βγάλουμε ένα μέσο όρο χρήσης. Τα αντίστοιχα ελληνικά κόστη θα είναι διαφορετικά και μικρότερα, γιατί η δική μας χρήση θα είναι άλλου τύπου, χωρίς ωκεάνιες αποστολές, με χαμηλότερο κόστος προσωπικού κ.λπ. Σε κάθε περίπτωση όμως, έστω και με τα υψηλά αμερικανικά «τιμολόγια» με τις δικές τους προδιαγραφές, η αναφορά των ποσών δείχνει πως η διατήρηση ενός Ticonderoga ήταν και παραμένει «ακριβό σπορ».
Είναι αυτό το κόστος απαγορευτικό για την Ελλάδα; Εξαρτάται από αρκετές παραμέτρους. Από το πόσο η Ελλάδα θέλει αυτά τα σκάφη ναυτικής υπεροχής (που θα είναι κάτι πρωτόγνωρο στο Αιγαίο και στην Ανατολική Μεσόγειο), πόσα χρόνια σκοπεύει να τα αξιοποιήσει -και πόσα χρόνια αυτά αντέχουν- τι υποστήριξη θα έχουν από τις ΗΠΑ, πόσο προσωπικό τελικά θα χρειαστούν, τόσο εν πλω όσο και τεχνικό στη συντήρηση τους, τι υποδομές ελλιμενισμού απαιτούν. Και φυσικά από το ποιος θα είναι ο λειτουργικός προϋπολογισμός του Ναυτικού μας τα επόμενα χρόνια. Γιατί καλό είναι να συζητάμε για νέες φρεγάτες, αντιτορπιλικά, καταδρομικά, κορβέτες, και ότι άλλο, αλλά με περίπου 80 εκατομμύρια ευρώ το έτος κονδύλια για λειτουργικά έξοδα, όπως είναι τα τελευταία χρόνια, δεν μπορούμε να σχεδιάζουμε τέτοιες προμήθειες.
Τελικά χρειαζόμαστε πλοία με ΑΑ περιοχής; Η μηπως τα θελουμε για να βάλουμε 122×4 camm και camm-er στα κελιά;
Παραξενεύτηκα με τον τίτλο του άρθρου, όμως ευτυχώς ήρθε η αλήθεια στο τέλος, η οποία αν και σκληρή πρέπει πάντα να λέγεται.
Σούπερ πλοία; Ναι.
Μεγάλες δυνατότητες; Ναι.
Μεγάλα κόστη; Ναι.
Μικρή εναπομείνασα διάρκεια ζωής; Ναι. Έχουμε πόρους, προσωπικό, δυνατότητες να καλύψουμε τις ανάγκες που αυτά θα δημιουργήσουν, χωρίς να τινάζουμε το υπόλοιπο ΠΝ στον αέρα; ΟΧΙ.
Και κάπου εδώ νομίζω κλείνει η συζήτηση.
υπαρχουν Μ στο τραπεζι και ακομα συζηταμε για Tico?
Πλοια που σε καμια περιπτωση δεν θα εχουμε λεφτα ουτε για να τα εξοπλισουμε , ουτε για συντηρηση ουτε για επανδρωση. Μονο με τα λεφτα εξοπλισμων 2 tico αγωραζεις 3 sigma ή 3 arrowhead καινουριες. Και αν τα tico τα εχουμε ετοιμα για χρηση σε 2 χρονια και μπορουν να προσφερουν αλα 13 παει να παει πως σε 5 χρονια απο τωρα πρεπει να πληρωνουμε και να υπογραφουμε για τον αντικαταστατη τους.
Αν εχουμε αντι για αυτα 3 νεες φρεγατες θα τις εχουμε για 40 χρονια.
Εγώ μια ερώτηση έχω.
Με τα ποσά που χρειαζονται για να παρουμε 4 HF2, δηλαδη κοντα στα 5 δις, συν τα ποσα που χρειαζονται για αναβαθμιση, συντηρηση και λειτουργικα κοστη των Tico, μπορειτε μηπως να μου απαντησετε, ποσες Α140 σε διαμορφωση IH μπορουμε να παρουμε;
Διοτι μιλαμε για καινουριες φρεγατες με οτι αυτο σημαινει στα κοστη συντρησης, οπλισμο σαν ενα μινι αντιτορπιλικο ( 2 ΜΚ56, 4 ΜΚ41, Ram, strales) και επισης ειναι φρεγατα που επιχειρει σε αλλα 2 Νατοικα μαυτικα.
Μηπως ανετα στα παραπανω κονδυλια θα χωρουσαν ανετα 6 ισως και 7 Α140;
Δύο Ελληνικά καταδρομικά κλάσης Ticonderoga επανδρωμένα από τα στελέχη των τριών μή εκσυγχρονισμένων S , ενταγμένα στις Νατοικες δυνάμεις που ανήκουν και τα αντίστοιχα αμερικανικά DDG-51 στην Ισπανία, με το κόστος της ” βαριάς ” συντήρησης να μοιράζεται μεταξύ Ελλήνων και συμμάχων στα πλαίσια της νέας “πάγιας” Συμφωνίας , ειναι λύση που θα έπρεπε το Π.Ν. να μελετήσει.
Τα βλήματα sm2 της προίκα τους θα μπορούσαν να είναι είτε μεταχειρισμένα, (με κόστος μερικών δεκάδων εκατομμυρίων) είτε νέα , ώστε δέκα χρόνια αργότερα να τοποθετηθούν σε νέα πλοία.
Ελπίζω να μην μας φορτώσουν τους δεινόσαυρους…
Απο την στιγμή που υπάρχουν στο τραπέζι υποψήφια πλοία με AAW δυνατότητες ή προσθήκη αυτών τότε η όλη κουβέντα για Tico είναι μάλλον θεωρητικού επιπέδου. Το κόστος προμήθειας (σίγουρα 300-500εκ$) και λειτουργίας των 2 καταδρομικών για 10 χρόνια θα είναι σίγουρα μεγαλύτερο απο το να βάλουμε SM-2 σε 2 Arrowhead ή Sigma είτε να πάμε σε FDI απευθείας με Αστερ-30. Είναι μια περιττή κουβέντα απλά για να ενισχυθεί η υποψηφιότητα των HF2 και να παρουσιαστή ενας θεωρητικίς αλλά μη ρεαλιστικός τρόπος ενίσχυσης του ΠΝ με AAW δυνατότητες.
Πολύ εύκολα έχουμε το κόστος χρήσης για 2 Τικο. Καιρός ήταν να αυξηθεί ο προϋπολογισμός ανά έτος. Εκτός και αν κάποιος θεωρεί ότι το να χάσουμε αοζ δεν αξίζει 80.000.000 για κάθε έτος που θα τα έχουμε.
Εδώ τα αποσύρουν άρον άρον οι Αμερικανοί λόγω δυσβάσταχτου λειτουργικού κόστους και θα πάμε εμείς οι ζάμπλουτοι με το μνημόνιο να τα μαζέψουμε.
με συγχωρείτε αλλά νόμιζα θέλαμε gp πλοία. αν θέλουμε α/α περιοχής, ας ενισχύσουμε τις υπάρχουσες φρεγάτες . τα τίκο θα είναι πανάκριβα στη συντήρηση και θα μείνουν για 5 χρόνια το πολύ. μόνο για προμήθεια των mk 41 είναι χρήσιμα
Ας προσαρμόσουμε τις ανάγκες μας σε συστήματα και όπλα που μπορούν
πιο εύκολα να ενταχθούν και να συντηρηθούν απρόσκοπτα.
Ας συγκεντρωθούμε στην επικείμενη υπογραφή της MDCA αποκoμίζοντας τα
μέγιστα οφέλη, εστιάζοντας στα εμπράκτως μετρήσιμα συστήματα και όπλα (πολλαπλασιαστές ισχύος, ελλείψεις, αναβαθμίσεις, δωρεά πλεονάζοντος υλικού) και όχι στα πλουσιοπάροχα δοσμένα ‘άυλα’, όπως οι υπερ μας διπλωματικές παρεμβάσεις στήριξης και η αποτροπή σύγκρουσης με την Τουρκία.
Προτιμούμε ξεκάθαρες προτάσεις και άμεσες υλοποιήσεις αυτών, παρά χτυπήματα στην πλάτη και εμψυχωτικές δηλώσεις στήριξης
“όπως σαφώς έχει δηλώσει η αμερικανική πλευρά είναι στο «τραπέζι» για προσφορά στην Ελλάδα”
Η αμερικανική πλευρά είναι ο Αμερικανός πρέσβης? Λυπάμαι αν εννοείται αυτό δεν μετράει για αμερικανική πλευρά…
Δεν μπορούμε το ένα δεν μπορούμε το άλλο εντάξει να το κλείσουμε τότε το μαγαζί τι καθόμαστε… Ποιος είπε ότι η εξοπλισμοί δεν είναι ακριβό σπορ!! Η μήπως με 2 tico θα σκεφτεί κάποιος να σου επιτεθεί? Τα tico έχουν πάει σε θάλασσες εχθρικές που ακόμα και τώρα μόνο τα AB πάνε στα φανερά..όλες η κλάσης s παλιό σίδερα χτες δηλαδή αυτές μας προσφέρουν ασφάλεια η αποτροπή?ότι γράφω δεν είναι μόνο για τα tico είναι και για της ισπανικές που ήταν ακριβές για τα υποβρύχια που ο Άγιος Νικόλαος να βάλει το χέρι του μην συμβεί τίποτα και γενικότερα για την νοοτροπία ότι είμαστε αφραγκη και φτάσαμε εδώ που φτάσαμε… Η tico ακριβές αλλά ο πεζόδρομος της Αθήνας όχι?η tico ακριβές αλλά στην Aegean να σβήσουμε μερικά εκατομμύρια… Δεν έχω κανένα πρόβλημα ούτε με τον πεζόδρομο ούτε με την Aegean αλλά δεν δέχομαι να διαβάζω όταν ο στρατός μας είναι σε αυτή την κατάσταση πως κάτι είναι ακριβό η αδύνατο.. Και δεν γράφω αλλά γιατί ο κόσμος τα βλέπει από μόνος του τι γίνεται…και μιας και θέλω να είμαι σωστός το ίδιο ακριβώς και με το σύστημα υγείας και εκεί πρέπει να πέσουν λεφτά και στην πυροσβεστική και λιμενικό και αστυνομία.. Να πεθαίνουμε να καιγόμαστε να απειλείται η χώρα μας από μετανάστες και τον εθνικό ήρωα και εμείς να λέμε ααα συγνώμη δεν έχουμε λεφτά να το υποστηρίξουμε…..καμια δικαιολογία αν κάτι συμβεί πείτε μου εσείς κύριε Χρήστο τι θα πούμε στα παιδιά μας και στα εγγόνια μας ότι δεν είχαμε 2 δισεκατομμύρια 5 η ακόμα και 10? Η θα τους πούμε η Αμερικανοί Γάλλοι Γερμανοί δεν μας βοήθησαν?
Έρχονται τα TICO !
Αλλά έχουν υψηλό κόστος και δεν θα τα πάρουμε τελικα.
Δεν είναι και σίγουρο ότι μας τα δίνουν.
Πάει και η Fremm IT Americanised.
Για να δούμε πότε θα ολοκληρωθεί ο διαγωνισμός για τις νέες Φρεγάτες.
Το Tico παρότι πρόκειται για μια πλεούμενο πυροβολαρχία (122 κελιά ) είναι ένα παλιό πλοίο το οποίο δεν μπορεί να υπηστηριξει το ΠΝ . Τα έτη που θα περάσουν μέχρι την πλήρη αξιοποίηση του και η αδυναμία συμπλήρωσης του αποθέματος πυραύλων καθιστά την απόκτηση του απαγορευτική . Αντίθετα οι Μ είναι μια ρεαλιστική ενδιάμεση λύση άμεσα αξιοποιήσιμη και με λογικό κόστος χρήσης . Νομιζω πως εκτός από ΑΒ το USN δεν έχει να προσφέρει κάτι σε ενδιάμεση .
Δηλαδή προσπαθούμε να κάνουμε σκόντο 100-200εκ από την τιμή των νέων πλοίων, κόβοντας ραντάρ, κελιά και πυραύλους μεγάλης εμβέλειας λόγω υποτίθεται οικονομικών περιορισμών και ταυτόχρονα συζητάμε σοβαρά να δώσουμε αρκετές εκαντοντάδες εκατατομύρια για να κρατήσουμε για το πολύ 10 χρόνια σε υπηρεσία αυτούς τους υπερήλικες πλωτούς δεινόσαυρους. Εντάξει, το US πρόκειται να αποσύρει και κάποια Nimitz τώρα κοντά, με τα οποία θα κυριαρχούσαμε στη Μεσόγειο (όχι μόνο την Ανατολική), μήπως να το σκεφτόμασταν;…
Τώρα χωρίς πλάκα, ας δώσουμε τα (λίγα) παραπάνω χρήματα που απαιτούνται για είναι οι νέες φρεγάτες μας πραγματικά πολλαπλών ρόλων (συμπερ. της αεράμυνας περιοχής) και ας αφήσουμε αυτά τα καταπονημένα θηρία να πάρουν κανονικά τον δρόμο τους προς το διαλυτήριο.Εκτός κι αν μας χαρίσουν 1-2 μαζί με τα όπλα τους για σκραπάρισμα των χρήσιμων υλικών. Η αλήθεια είναι ότι ένα TIco προικίζει άνετα με δωρεάν ΜΚ41 4 νεά πλοία των 32 VLS το καθένα. Χώρια τα 2 5ιντσα. Βάζουμε αυτά και από 16 Harpoon από τους υπάρχοντες (αναβαθμισμένους σε Block-II ER) πάνω σε μία νέα AH140, βλέπουμε πόσο θα χρεωθεί και ένα Apar 2 και τελειώσαμε. Υπάρχουν και άλλοι τρόποι να γίνει οικονομία, χωρίς εκπτώσεις στα specs…
Αξιότιμε κ.Κτενά,
για άλλη μία φορά ξεχωρίζετε. Και για την λογική σας σκέψη που είναι εμφανής από τον γραπτό σας λόγο αλλά κυριώτερα για το ήθος σας.
Με εκτίμηση,
Ιωάννης Δρινης
Μακριά και αγαπημένοι.
Καλύτερα νέες κυρίες μονάδες από οποία λύση πάρα αυτά τα εντυπωσιακά αλλά τελείως ασυμβίβαστα με την πραγματικότητα των ενόπλων δυνάμεων.
Ακομα και τζάμπα να έρθουν καλύτερα να πάμε σε λύσεις gowind epc sigma 10514 που θα μείνουν “προίκα” στο ναυτικό σε δέκα χρόνια όχι πλωτά μουσεία.
Δεν υπάρχει λόγος να κοιτάμε Tico.
Οι Αμερικανοί πρέπει να αποκλειστούν απο τον διαγωνισμό του ΠΝ επιτέλους. Αυτό ίσως να τους κάνει να σκεφτούν ότι πρέπει να δώσουν περισσότερα, πχ ευκολίες για F35. Τα λιγοστά εκατομμύρια τον χρόνο που θα μας δώσουν είναι pathetic σε σχέση με αυτά που δίνουν στο Ισραήλ και στην Αίγυπτο.
Αν παμε σε Sigma me 32 κελια Apar και SM400 δεν νομιζω να χρειαζονται tico ..Ασκοπα αδιαφορα δεν εχουν να προσφερουν πολλα παραπανω απο τον συνδιασμο που θα αγορασουμε για τα χρηματα που θα κοστιζει η συνητηρηση τους
Το θέμα των χρημάτων είναι τελικά θέμα προτεραιότητας. Αν θέλεις πραγματικά να έχεις στόλο, τα κόστη δεν είναι απαγορευτικά. Αν θέλεις να έχεις ένα δημόσιο -γιγαντα και κονδύλια για ρουσφέτια, όλο το χρυσάφι του Φορτ Νοξ δεν σου φτάνει.
Το διάβασα σαν σχόλιο εδώ στην πτήση και από τότε αν και το σχόλιο ήταν για πλάκα εγώ σκέφτομαι αν θα μπορούσε να γίνει όντως,θα μπορούσαν δύο από αυτά ένα στην Ρόδο και ένα στην Καβάλα πχ να ήταν μόνιμως δεμενα με ελαχιστοποίηση του προσωπικού και κόστους αλλά με πλήρη φορτιο οπλισμόυ(αν μπορούμε να τα γεμίσουμε λόγο χρημάτων) να αποτελέσουν κάτι σαν πλωτες βάσεις,δεν λέω ότι αυτό πρέπει να γίνει απλά είναι ανορθόδοξο και γι’αυτό μου άρεσε σαν ιδέα,ξανά λέω δεν ξέρω αν θα είχε νόημα η όχι οπότε μην με σταυρωσετε,κουβέντα να γίνεται!!
Πάντως αν μπορούσε κάποιος να απαντήσει είτε αν γίνεται είτε γιατί δεν γίνεται η γιατί δεν συμφέρει θα το εκτιμούσα, ευχαριστώ!!
Εγώ θα προτιμούσα να μας προσφέρανε 5-6 καινούργια μεταγωγικά Spearhead αντί 2 Tico, που και τα μεταγωγικά μας έχουν πάθει και αυτά “μαθουσαλίαση”…
Τα ΤΙΚΟ θα δοθουν 2 Ελλας 3 Τουρκια (7/10 θυμασε)
Dear “Flight & Space”,
Θα ήταν ίσως ενδιαφέρουσα η εξής άσκηση: Να υπολογιζότανε το κόστος απόκτησης, αναβάθμισης (αν χρειάζονται) και λειτουργίας 2 Ticonderoga για διάστημα 10 ετών. Αν παίρναμε τις 2 (+2 Μ) και αναβαθμίζαμε και τις ΜΕΚΟ θα φτάναμε σε ένα κοστολόγιο όπου όλα αυτά τα πλοία θα μας έδιναν 10 χρόνια αξιόμαχης υπηρεσίας στον στόλο, χωρίς να πάρουμε άμεσα νέα πλοία. Αν αυτό το κοστολόγιο ήταν σχετικά ανεκτό, ίσως να άξιζε τον κόπο με το εξής σκεπτικό: αυτό το χρονικό διάστημα (των 10 ετών) θα έπρεπε να το εκμεταλευτούμε για να επαναφέρουμε τα ναυπηγεία σε λειτουργική κατάσταση και να σχεδιάσουμε πλέον τα δικά μας πλοία σύμφωνα με τις ανάγκες μας σε συνεργασία με κάποιο μεγάλο οίκο (Damen, Naval, Babcock, LM, κλπ.). Έτσι θα ήμασταν σε θέση να ξεκινούσαμε ναυπηγήσεις για διαφορετικούς τύπους πλοίου που χρειαζόμαστε (κατά προτεραιότητα).
Κατά την άποψή μου η Αν. Μεσόγειος θέλει διαφορτικού τύπου πλοία από το Αιγαίο. Έτσι μπορούμε να φτιάξουμε 2-3 σχεδιάσεις κομμένες και ραμένες στα μέτρα μας, με ομοιογένεια ανταλλακτικών, συστημάτων μάχης, πυρομαχικών, κλπ. επιτυγχάνοντας οικονομίες κλίμακας.
Εδώ και δεκαπέντε μέρες έχω σταματήσει να σχολιάζω γιατί την μία μέρα άρθρο με ισπανικές φρεγάτες ΩΩΩΩΩΩ!!!!! ΌΛΟΙ σχεδόν και τι καλό τούμπανο, να βάλουμε και αυτό να βγάλουμε αυτό αλλά να προσθέσουμε εκείνο,
την άλλη μέρα γαλλικές αμέσως όλοι μπράβο μας τρέλαναν και πάλι οι Γάλλοι,
μετά βρετανικές, ΓΚΟΛ!!!! όλοι φωνάζουν από την εξέδρα και μπράβο στους Δανό – Άγγλους
μετά νασου και ξανάρχονται οι Ολλανδοί και όλοι εδώ μέσα φωνασκούν ΟΤΡΑ-ΟΤΡΑ και Ωσαννά και πάρε και κείνο το ραντάρ και βγάλε το άλλο και βάλε τον άγιο Νικόλα στο καθρεφτάκι δίπλα στον καπετάνιο
και ήρθαν και οι Ιταλοί επιτέλους το ότι καλύτερο από το πρώτο ράφι που όλοι το υποδεχτήκαμε αλαλάζοντας από υστερία χαράς ότι αυτό είναι και τίποτα άλλο και θα φύγουν οι Τούρκοι από τώρα μόνο και μόνο που το συζητάμε γιατί μέχρι να έρθει ότι παραγγείλουμε θα έχουμε τις S Kortenaer
Σε πλήρη σύγχυση οι φίλοι συν-σχολιαστές,
Δεν μας κάνουν ΟΜΩΣ τα ΤΖΑΜΠΑ TICO
ΚΑΙ θα σωθούμε ενδιάμεσα με τις 2 Μ που θα τις πληρώσουμε αν μπορούμε να τις πάρουμε τελικά οι οποίες είναι ίδιας ηλικίας με τα TICO αλλά και με τα πρώτα Arleigh Burke
Σάπια τα Τίκο αλλά όχι οι Μ των 30 ετών
Πόθος μεγάλος τα Arleigh Burke των 323 ατόμων δεν έχουμε όμως 330 άτομα για τα Tico αν και θα μπορούσαν να κατέβουν στα 250 άτομα
Δεν μας κάνουν τα Tico γιατί δεν έχουμε παρκινγκ αλλά έχουμε για τα A-B
Άχρηστα τα Tico αλλά οι USαίοι θα έχουν για 15 χρόνια ακόμα 12 σε χρήση,
Άχρηστα που ότι έχουν επάνω τους που θα το πάρουμε ΤΖΑΜΠΑ μπορείς να το μεταφέρεις αύριο σε άλλα μέσα
Ακριβό στη χρήση και δεν είναι οι MMCS που θέλουν συχνή και ένα μήνα βαριά συντήρηση ή δεν θα είναι ακριβές στη χρήση οι νέες φρεγάτες.
Μπορούν 4 νέες Φρεγάτες μαζί με 4 ΜΕΚΟ και 2 Μ να μας δώσουν το ζητούμενο?
Πόσα μέσα θα έχουμε ενεργά όταν θα κάνουμε αναβάθμιση στις ΜΕΚΟ?
Ρίχνουμε τις Ελάχιστες Αναγκαίες Οροφές μέσων ενώ οι δίπλα κάθε εξάμηνο σχεδόν θα ρίχνουν στη θάλασσα και ένα πλοίο νέο ή αναβαθμισμένο
Η μόνη ενδιάμεση λύση ορθολογικά που θα μας δώσει πραγματική λύση στην εξίσωση
χρόνος κατασκευής και πλήρους επιχειρησιακής ετοιμότητας των νέων μέσων +
χρόνος ταυτόχρονων αναβαθμίσεων των ΜΕΚΟ +
διατήρηση ισχυρής δύναμης αποτροπής για τα επόμενα δέκα χρόνια
είναι μόνο τα Tico που μπορούν μόνα τους να αντιπαρατεθούν με τους φίλους μας.
Αν και θεωρώ ότι Tico για Ελλάδα είναι όνειρο θερινής νυκτός, γιατί οι ΗΠΑ δεν θα χαλάσουν την σούπα με τους Τούρκους.
παρακαλώ τώρα να συνεχίσουμε το κλάμα για τις πρώην άχρηστες Αδελαίδες και αύριο που θα βλέπουμε τα Tico κατά Ταϊβάν μεριά θα κόβουμε φλέβες.
Ελπίζω να μην τύχει να πάρουμε (ακόμα και τζαμπα) τα 30+χρονα δεινοσαυρο-σαπάκια που έχουν φαει τους ωκεανούς. Αν δουλεύουν τώρα τα συστήματά τους, σε λίγα χρόνια δε θα έχουν ανταλλακτικά και θα είναι όλα άχρηστα. Δεν έχουμε σαν Ελλάδα τη δυνατότητα να σκεφτόμαστε έτσι.
Οι Αμερικάνοι που και λεφτά μπορούν να διαθέσουν, και θέλουν οροφές ( σε ναυτικές μονάδες) απέναντι στην Κίνα είναι χαζοί που τα αποσύρουν και δεν τα εκσυγχρονίζουν; Ή μήπως κατάλαβαν οτι είναι πιο αποδοτικό να πάνε σε νέες ναυπηγήσεις ή/και ασύμμετρα όπλα;
Μακρυά…..
Επιτέλους ένα άρθρο που θέτει το ζήτημα σε μια ρεαλιστική βάση. Αυτό που είναι σουρεαλιστικο είναι το να προκρινουμε την επιλογή των hf 2, με το επιχείρημα οτι θα πάρουμε ΑΒ ή τικο, χωρίς καν να ξέρουμε αν μπορούμε να τα συντηρήσουμε, πόσο θα αντέξουν, τι υποστήριξη θα έχουμε κλπ! Χαίρομαι που εκεί στη πτήση, αρχίζετε να βλέπετε το θέμα πιο ορθολογικα.
Ας τα αποκτήσουμε τα σκάφη -πρώτα ο Θεός- και ας βγαίνουν απ’ τη Σούδα μέχρι τα Κύθηρα μονάχα για ασκήσεις. Ακόμα και “παρκαρισμένα” τέτοια πλοία είναι αποτρεπτικός παράγοντας και Game Changers. 2 Tico ή έστω ακόμα και 1 είναι σπουδαία υπόθεηση. Άν πάμε τελικά σε απόκτηση 2 Tico έτσι εξηγούνται και οι προτάσεις για NS-100 και CAMM-ER στις νέες φρεγάτες. Αφού θα τις προστατεύει το Tico με SM-2.
Για οσους λενε οτι δεν μπορουμε να τα υποστηριξουμε να γνωριζουν οτι και τα Arleigh Burke που θελει διακαως το Π.Ν. και πιστευω και ολοι μας εχουν το ιδιο αριθμο πληρωματος παρεμφερες μεγεθος και κοστος χρησης και το μονο που διαφερουν ειναι η ηλικια τους αλλα δεδομενου οτι οι Αμερικανοι δεν αποδεσμευουν τωρα ΑΒ αυτο σημαινει πως οταν θα υπαρχει δυνατοτητα παραχωρησης ΑΒ θα ειναι της ιδιας ηλικιας και ισως μεγαλυτερα απο τα TICO.Aρα να υποθεσω οτι ουτε τα ΑΒ θα μας κανουν οταν θα ειναι διαθεσιμα.Τα πραγματα ειναι απλα κυριοι αν θες να εισαι κυριαρχος οχι μονο στο Αιγαιο αλλα και και σε ολη την Αν.Μεσογειο αυτη ειναι η μονη λυση.Τωρα ΤICO αργοτερα ΑΒ. Μπορει να εχουν μεγαλυτερο κοστος χρησης απο τις φρεγατες S αλλα καμια σχεση με τα νουμερα που αναφερονται στην υπηρεσια τους με το USN.Σε περιπτωση hot transfer αν κινηθουμε γρηγορα πεφτει και αλλο το κοστος αποκτησης τους και μην ακουσω περι εκσυχρονισμου τους οταν εχουμε ΜΕΚΟ που κοντευει τα 30 με συστηματα τεχνολογιας του 80.
κε Κτενά,
έχω την εντύπωση ότι τα νεότερα είναι τα CG-72 & CG-73. Vella Gulf & Port Royal. 1993 και 1994 αντίστοιχα.
Το άρθρο συνοψίζεται στο “και να σας τα δίναμε δεν θα μπορούσατε να τα συντηρήσετε”. Πέραν του ότι τέτοιου ειδους extrapolations με αξίες που βριθει το άρθρο μπορεί να είναι παρελκυστικα το βασικό θέμα είναι:
ΔΕΝ έχουμε προσφορά ουτε για TICO ούτε για ΑΒ – και εξαιρετικά πιθανο να μην έχουμε για λόγους γεωπολιτικής των ΗΠΑ. Ολα τα άλλα είναι προς το παρόν “να χαμε να λεγαμε”.
Άντε καλέ γιατί το λέτε αυτό;
Γιατί το ΠΝ έχει λειτουργικό κόστος όσο ένα ΤΙΚΟ;
Γιατί τα ΤΙΚΟ ειναι αντιοικονομικα μέχρι και για το USN;
Γιατί τα πλοία της κλάσης έχουν γνωστά προβλήματα τόσο στο κύτος όσο και στα ηλεκτρονικά τους;
Γιατί κομβικά ηλεκτρονικα όπως το ραντάρ ειναι ήδη προβληματικά στην υποστήριξη εδώ και χρόνια;
Γιατί με το καλημέρα θέλουν τουλάχιστον 200εκ το ένα, μόνο και μονο για να βγάλουν την δεκαετία;;
Σύντομα θα αποσυρθεί και το Νίμιτς, μην ξεχάσουμε να το ζητήσουμε και αυτό.
Αποψή μου είναι οτι αν έρθουν τα Ticonderoga σαν ενδιάμεση λύση των HF2 δεν τα θέλουμε.
Είναι ικανότατα AAW πλοία και δυνατότητες AAW τίς χρειαζόμαστε , όμως είναι παλιά.
Οταν χρειαστεί να αποσυρθούν θα χάσουμε αυτές τις δυνατότητες και θα πορευτούμε για τα επόμενα 30-40 χρόνια με το λιγότερο ικανό πλοίο απο θέμα εξοπλισμού και αισθητήρων , για να το πω ευγενικά , χωρίς AAW δυνατότητες και όχι μόνο.
Και σίγουρα πτλην των EPC άλλο ναυπηγικό πρόγραμμα κυρίων μονάδων για τα επόμενα 20+ χρόνια δεν υπάρχει.
Τώρα αν προσφερθούν στο επίπεδο της αμυντικής συμφωνίας να το συζητήσουμε.
1. Μπορούμε να το γεμίσουμε με όπλα ?
Θεωρώ πως όχι , εκτός άν μέρος αυτών προβλέπεται με δωρεάν παραχώρηση .
2. Μπορούμε να το επανδρώσουμε ?
Τωρα όχι , αλλα με την αύξηση των θέσεων στις παραγωγικές σχολές του Πολεμικού Ναυτικου και την μικρή αύξηση της θητείας , όταν έρθουν , κάτι μπορεί να γίνει και πάλι όχι στο 100% όπως γίνεται άλλωστε τώρα και σε άλλες μονάδες.
3. Αντέχουμε το λειτουργικό κόστος ?
Με τα σημερινά δεδομένα σίγουρα όχι.
Ομως αφου δίνονται τέτοια κονδύλια μόνο για τις φρεγάτες θεωρώ οτι υπάρχει η βούληση ο προυπολογισμός των λειτουργικών εξόδων του σήμερα θα είναι διαφορετικός με αυτόν του αύριο.
Επίσης με κάθε αντικατάσταση παλαιότερου πλοίου με νεότερο προύπτει αναμφίβολα εξοικονόμιση πόρων σε αυτό το θέμα.
Επίσης , πολύ σωστά , και οι μισθοί στην Ελλάδα είναι πολύ μικρότεροι και η χρήση του πλοίου θα είναι πολύ διαφορετική (καύσιμα , ώρες εν πλώ κ.λ.π)
4.Υπάρχουν δυνατότητες ελλιμενισμού ?
Αυτή τη στιγμή σε μόνιμη βάση όχι , αλλα υπάρχουν στην Κρήτη.
Σε λίγο καιρό με την δημιουργία του δεύτερου ναυστάθμου στην Σούδα σίγουρα ναι. Επίσης και στην περίπτωση επιλογής των Fremm ή των Α-140 πάλι το ίδιο θέμα υπάρχει. Εχει γνώση το Πολεμικό Ναυτικό και προς την κατεύθυνση της σωστής λύσης για τον ελλιμενισμό κινείται.
Αρα κλείνοντας :
Με HF2 σίγουρα όχι , ξεχωριστά της διαγωνιστικής διαδικασίας ναί με πολύ μικρούς αστερίσκους.
Προσωπικα τα διλήμματα του στυλ τα πλοια αυτα ειναι ακριβα, παιρνουν πολυ προσωπικο, δεν χωρανε στον ναυσταθμο και έχουν 10-15 χρονια ζωής ειναι σημαντικα μεν αλλα τριτο-τεταρτα σε ιεραρχια.
Τα πρωτα ερωτηματα που θέλουμε να απαντησουμε ειναι τα εξής:
Α) θέλουμε να αυξησουμε την ισχύ μας ώστε να διαδραματισουμε σημαντικο ρόλο στην θαλασσια και εναερια περιοχη μας στην μεσόγειο ναι η όχι;
Β) θέλουμε να λύσουμε το κυπριακο και μαλιστα υπερ μας, ναι η όχι;
Γ) θέλουμε να επιβαλουμε τα 12νμ, ναι η όχι;
Δ) θέλουμε να ανακηρυξουμε ΑΟΖ και να την εκμεταλευτουμε, ναι η όχι;
Ε) θέλουμε να σταματησουν οι ροες των λαθραιων απο ξηρα και απο θαλασσα, ναι η όχι;
Στ) θέλουμε να σταματησει το παραμυθακι με τους μουσουλανους της θρακης και τα σουρτα φερτα των Μογγόλων πολιτικων, ναι η όχι;
Ζ) θέλουμε να υπερηφανευομαστε οτι έχουμε ισχυρό κρατος, ανεξαρτητο και με δικια του βουληση ,ναι η όχι;
Η) θέλουμε να επιβαλουμε την βουληση μας στους Μογγόλους οποτε χρειαζεται και όχι το αντιθετο, ναι η οχι;
Θ) θέλουμε να ζήσουμε ελευθερα και χωρίς φοβο η φοβικα συνδρομα εξ ανατολας, ναι η οχι;
Αν ειναι ναι σε ολα τα παραπανω τότε η δεύτερη και επομενη ερώτηση θα ειναι:
Τα Τικο μαζι με τα οπλα του μας βοηθανε καλυτερα απο ότιδηποτε αλλο κολυμπαει και μας προσφερεται τωρα η στο μέλλον, προς την κατευθυνση των παραπανω “θέλω”, ναι η όχι;
Αν ειναι ναι τότε πρεπει να παρουμε οσα χρειαζομαστε (2,3,4 κλπ) και τα πιο πανω διλήμματα, ειναι απλα προβληματα που τα οποια θα πρεπει να επιλυθουν
Αν ειναι όχι τότε αλλαζει η κουβεντα …
Θεωρώ οτι το ερώτημα είναι άσκοπο όταν ΔΕΝ γνωρίζουμε τους σχεδιασμούς (αν υπάρχουν) και τις επιδιώξεις μας στην περιοχή .
1 Κύπρο στηρίζουμε ;; καλή τύχη αν το βάρος πέφτει μόνο στην Ελλαδική πλευρά ( όχι Τίκο , το Νίμιτς να φέρεις , δεν γεφυρώνεται η απόσταση ) **
2 Διεκδικούμε χάρτη Σεβίλλης ;
3 Είναι σίγουρο οτι χρειαζόμαστε τόσες κύριες μονάδες για προβολή σημαίας και έλεγχο αρχιπελάγους ; γιατί εγώ βλέπω τους δίπλα να το κάνουν και με ψαροκάικα . . .
4 Υπάρχει σχέδιο για το ΠΝ ή βγάλαμε 5 δις σε στύλ “να παράδες χασάπη , δώσ’μου κρέας ” ; Αν συμβαίνει το δεύτερο , όχι μόνο Τίκο , μέχρι και τα OHP φαίνονται “μπάνικα” . . .
** αφού οι Κύπριοι δεν θέλουν/μπορούν να στηρίξουν τον ανατολικό πυλώνα του μακαριστού εννιαίου αμυντικού δόγματος , μήπως υπάρχουν κάποιοι που θα καλόβλεπαν μια αεροναυτική βάση στην ελεύθερη Κύπρο;;;
Οποιος δεν θελει να ζυμωσει 10 μερες κοσκινιζει.
Και εδω που τα λεμε, επειδη η μαχητικη αξια των S, (ολων) ειναι στο ναδιρ, δεν βαζουμε ρανταρ, ADL και νεα σοναρ στις S. Στην τελικη θα πανε μετα σε αλλα σκαφη.
ότι θα μπορούσαμε να τα αξιοποιήσουμε είναι αναμφίβολο και νομίζω και εφικτό τεχνικά για το ΠΝ, αλλά το κόστος είναι πραγματικά σημαντικό ζήτημα. Βέβαια υποτίθεται θα αποσύρουμε και τις μη εκσυγχρονισμένες Σ στην περίπτωση πρόσκτησής τους, οπότε μπορούμε να αντλήσουμε επιπλέον κονδύλια και προσωπικό. Πάντως πιστεύω είνια μάλλον χαμηλά στην ατζέντα του ΠΝ τα ΤΙΚΟ. Αυτή είναι η αίσθησή μου.
Και στο βάθος … κήπος
Βάλε και το κόστος φόρτου οπλισμού που θα πρέπει να αγοράσεις πυραύλους για 122 κελιά. Είναι σαφές πως δεν αξίζει τον κόπο να δαπανήσεις τόσα δις για πλοία που θα υπηρετούν για 10-15 χρόνια. Καλύτερα να πάρεις καινούρια υποβρύχια ή επιπλέον φρεγάτες.
Τα TICO θα είχαν πραγματικά αξία αν η Ελλάδα ήξερε ότι σε μεσοβραχυπρόθεσμο διάστημα πάει για πόλεμο είτε προκαλώντας τον είτε ως αμυνόμενη. Σε αυτήν την περίπτωση τότε ναι, τα θέλεις τώρα γιατί έχουν δυνατότητα να ξεφορτώσουν 122 πυραύλους έκαστο στον εχθρό. Game changer. Κάτι τέτοιο όμως δεν το ξέρουμε και πιθανώς να μην γίνει. Αυτό που ξέρουμε είναι ότι τα σοβαρά κράτη σχεδιάζουν μακροπρόθεσμα και όχι για 10 χρόνια. Αν θέλουμε να είμαστε σοβαρό κράτος πρέπει ο σχεδιασμός μας να αφορά τα επόμενα 30-40 χρόνια και αυτό δεν γίνεται με πλοία σαν τα ΤICO, σχεδίασης του 80, αλλά με πλοία καινούριας σχεδίασης που θα μπαίνουν σταδιακά στο ΠΝ και θα μπορούν καλύψουν τις τεχνολογικες εξελίξεις και αναβαθμίσεις όταν προκύπτουν.
Για πολλοστή φορά θα ξεκινήσω με το αυτονόητο ότι ο ψυχροπολεμικός “δεινόσαυρος” είναι το αντίστοιχο του Τυραννόσαυρου Rex, οπότε οιαδήποτε σύγκριση με φρεγάτες τύπου Μ δεν στέκει. Χώρια που οι Μ είναι παλαιότερες των δύο νεότερων Tico. Για τις δε δηλώσεις του τύπου σαπάκια, λειωμένα κ.λ.π., από ξένο site του χώρου: “Current plans have some units of the class serving until 2040.” Τώρα όσον αφορά την επιμονή περί δυσθεώρητου επιχειρησιακού κόστους αναφέρω και πάλι:
Το μέσο κόστος την περίοδο 1987-2010 ήταν 49.6εκ.USD. Αυτά επιμερίστηκαν ως εξής:
Personnel 21.5εκ.USD, το οποίο όσο και να είναι για τα ελληνικά δεδομένα “μηδενίζεται” καθώς το προσωπικό 3S επανδρώνουν 2 Tico. Το ίδιο σε αριθμούς προσωπικό πληρώνεται και στις δύο περιπτώσεις, με το κόστος αυτό να συμπεριλαμβάνεται στον ετήσιο προϋπολογισμό.
Material 15.9εκ.USD
– Fuel both underway and not underway 9.6εκ.USD Απόσταση Σούδα – Κύπρος – Σούδα 900ν.μ. με κατανάλωση 70 γαλόνια ανά ν.μ. στους 15 κόμβους ήτοι 900 x 70 x 3,79lt. = 238.770lt. x 0,46€ ανά lt. (τιμή από προκήρυξη του 2017) = 109.834€. Πόσες φορές θα χρειαστεί να δηλώσει παρουσία (περιόδους κρίσης) έκαστο Tico σε ετήσια βάση; 10; Ήτοι στρογγυλεμένα 1,1εκ.€
– Repair parts and repairables 3.4εκ.USD παραμένει.
– Supplies 0.7εκ.USD παραμένει.
– Training expendable stores (replacement ammunition) 2.2εκ.USD παραμένει.
Intermediate-level maintenance 1.9εκ.USD παραμένει πιθανόν και μειωμένο λόγω λιγότερων ν.μ. που θα διανύουν σε ετήσια βάση, Σούδα – Κύπρος – Σούδα.
Depot-level maintenance 4.4εκ.USD παραμένει ως πάνω.
Repair during Scheduled maintainance availablilities 2.9εκ.USD παραμένει ως πάνω.
Repair during Un-Scheduled maintainance availablilities 1.5εκ.USD παραμένει ως πάνω.
Modernization 3.3εκ.USD δεν χρειάζεται. Ότι ήδη υπάρχει πάνω στις 2 Tico είναι αρκετό για να αποθαρρύνει τους απέναντι που δεν έχουν τίποτα να αντιπαραθέσουν στο επίπεδο αυτό.
Άρα συνολικά έχουμε: 3,4+0,7+2,2+1,9+4,4+2,9+1,5=17εκ.USD ή 13,6εκ.€ (ισοτιμία 1:1,19)+1,1(καύσιμα)=14,7εκ.€ το μέγιστο για ένα σκάφος με ισχύ 2πλάσια του υφισταμένου στόλου για το διακύβευμα Αν.Μεσόγειος.